“我们现在比较焦虑，怕被‘卡脖子’，这个技术没有那个技术没有，没有也正常，毕竟经济发展的水平决定了我们在科研和人力资本等各方面的能力积累还不够。关键是我们是否在快速进步。”
近日，著名经济学家、复旦大学经济学院院长张军就创新、技术转化、新质生产力发展等相关问题接受澎湃新闻记者采访时表示，一个国家的科技能力、基础研究的水准，是完全能够从经济发展的水平中体现出来的。中国原创性技术或创新的理论还不够多，过去100多年对人类在科技、基础研究上的贡献还较少，因为经济落后了，人均GDP水平还比较低。
他表示，事实上中国在不少领域表现得已经较为突出，因为经济总量大、综合实力强，“我们的生产力一直在追赶，只要快速朝这个方向去努力进步，会拥有更多的原创能力。”
对于提高科技创新领域监管决策的有效性，张军认为，因为很多新的场景法律无法事先明确，因此它就变成可以讨论的、可以争论的、可以寻找更好的处理办法的，为讨论留下了机会和空间。从这个意义上，监管机构，不是一个靠法律文本来应对这些复杂情况的机构，这当中有大量的不确定性，有新的情况出现，所以一定要进行讨论，多征询相关行业企业的意见，做出更有利于产业发展及社会发展的监管决策。
下为澎湃新闻记者与张军对话实录（略有删节）：
抛弃过分强调原创贡献的偏见，所有的研究工作都是创造附加值的工作
澎湃新闻：中国过去的经济发展中成功使用了大量来自西方的原创性技术。现在，对于“新质生产力”，我们该怎么理解“原创性、颠覆性科技创新”中的“原创”二字？
张军：这与整个国家整体的科研水平有关，科研水平的高低，是一个长期积累的过程。如果把所有国家放到一起去观察，有一个非常明显的现象，就是发达国家的科研水平显著高于欠发达国家。中国总体上还是一个发展中国家，人均GDP水平只有约1.2万美元，与发达国家的距离还比较远，发达国家平均水平是3万多美元。人均GDP水平大体就相当于国家的生产力水平。今天我们讨论中国的科研能力、基础研究能力及其他反映技术研究能力大小的指标，要放在这个条件下看。
将“原创能力”放回经济发展的水平去衡量就容易理解。一个国家的科技能力、基础研究的水准，是完全能够从经济发展的水平中体现出来的。中国原创性技术或创新的理论还不够多，过去100年对人类在科技、基础研究上的贡献还较少，因为经济还比较落后，人均GDP水平还比较低。我们现在比较焦虑，怕被“卡脖子”，这个技术没有那个技术没有，没有也正常，经济发展的水平决定了科研和人力资本等各方面的能力积累还不够。关键是我们是否在快速进步。
事实上中国在不少领域表现得已经较为突出，因为经济总量大、综合实力强，某些领域要比小的发展中经济体做得好。比如，尽管人力资本的积累水平要比发达国家低，但我们的分母大，因此人才比例不高但人才规模总量依然相当可观。即便在计划经济年代，我们也在缩小社会差距方面做了努力，进行了不少平权运动式的变革。比如健康医疗的水平低但普及率很高，包括识字率、出生婴儿的死亡率、基础教育覆盖率等，同等人均GDP水平的国家中，中国的这些所谓人类发展指数明显高出不少。
我们不能操之过急，过去改革开放的四十多年，我们取得了非常大的进步。我国人均GDP水平快速提升，这一过程伴随着极端贫困的减少、基础教育的持续投入、高等教育的恢复、与发达国家的学术交流合作、大量的留学归国，也是因为经济发展到一个阶段，有能力开始加强在科研、基础研究领域的投入，培养了大量人才，也从海外吸引了大量人才。
这个过程有目共睹，这几十年确实进步很快，已经是超常表现。40多年前，我们很难在国际期刊上发表文章，今天我们可以在国际最好的期刊发表文章，原创的基础研究有快速的提升。同时也要承认，我国人力资本积累、基础教育及高等教育的发展，也不过只有几十年的时间。在现有的经济发展水平上，我们还不可能什么都能拥有，也不完全做得到。我们的生产力一直在追赶，只要快速朝这个方向去努力进步，我相信一定会拥有越来越强的原创能力。
很多国家之所以现代化艰难，是因为整个社会的结构没有经历过剧烈的变革，长期停留在传统结构中。瑞典经济学家、诺贝尔经济学奖得主冈纳·缪尔达尔在他的著作《亚洲的戏剧：南亚国家贫困问题研究》（Asian drama： an inquiry into the poverty of Nations） 中，研究了南亚国家贫困的原因和如何脱贫、如何发展的问题，他对南亚的部分国家进入现代化持悲观态度，不是找不到经济发展的政策战略，而是这些国家长期受制于历史、文化、宗教的影响，难以摆脱传统的社会结构。今天来看，这些国家依然面临现代化的挑战。而中国作为一个历史悠久的大国，在同等人均GDP水平的国家中，已经非常幸运。
澎湃新闻：如何理解不同体制对高精尖技术的不同促进作用？麻省理工学院教授黄亚生认为，中国虽然有发明创造，但很多和海外是有关系的。您怎么看？
张军：思想自由当然非常重要。有自由的空间，可以从事不受干预的研究及发明创造等。黄亚生从历史的考察中认为，一段时间里放松对思想的控制带来思想繁荣，可能就会危及国家的稳定，体制就会做出反应，对这种多元思想施加约束。
但我认为，要看到中国的国家体制还是有充分弹性的。即便从历史上看，中国一直在国家控制与民间自主之间寻找平衡，体制的弹性很大。可能平衡是中国最重要的国家治理机制。
改革开放，我们向西方打开了大门，依然是在两者的平衡中实现进步。就思想繁荣而言，即便是这些思想、技术、理论来自西方，但依然会促进中国本土思想的繁荣。科技、社会科学、思想层面都有相当大的提升和发展。拿经济学来说，经济学是受西方影响最大的社会科学，上世纪80年代大学课堂、经济学界的主流，都是马克思主义的政治经济学，后来我们经济学的研究范式发生了改变，从规范经济学走向了实证经济学，打开了我们的视野。虽然早期都是引入西方的理论，但我们也发现西方理论与自己的实际情况必须结合才能更好地推动我们的经济研究。这个过程中，中国自己的经济学发生天翻地覆的变化，有了长足的进步，也培养了一大批经济学家，可以与国际进行对话。
因此，看待原创，不应仅仅看是谁第一个发明创造。将已有的知识理论技术与变化了的场景、条件结合起来，往前又推进一步，拓展边界，甚至提出与已有理论可以竞争的理论，这些也可以理解为原创。从这个意义上说，所有的理论工作、科研工作，都会创造附加值。因为已提出的或已发明的，总有其局限性或约束条件，面对新的环境、问题、场景、现象，需要进一步更新。人类就是这样进步的。因此，所有的研究工作都是创造附加值的工作，这个意义上，都是原创的工作。
我认为，我们要抛弃过分强调原创贡献的偏见，因为原创不是一个在时序上定义的观念，而应该在附加值的意义上去定义。第一个提出了理论或发明了技术，当然重要，但这并不否认或者贬低后面的工作。如果只强调谁第一个提出了，那么后面的人就都没有贡献了。
有竞争压力，才会变成技术创新的动力
澎湃新闻：影响科技创新、理论创新能力的因素很多。我们看到，不同的市场主体对于科研技术的攻关也有着不同的竞争优势，对于一些特定的技术，国企央企作为市场主体之一，能够投入更多的资金资源进行研发攻关，而灵活的、充分竞争的民营企业更具有创造力。怎么看待不同市场主体这种不同的竞争优势？
张军：国企里也有大量技术开发比较成功的案例，但总体上，根据中国的实际情况，经济学家做大量的实证研究后发现，从国际国内专利数量及专利被引用的次数上看，民营企业远远高于国有企业。
但国有企业和民营企业，有时不能放在同一坐标中去对比，因为国有企业往往担当了国家的使命和战略，并不完全追求回报或盈利最大化，这两类企业的目标函数不同。国有企业范围较广，还是要进行更为细致的分类。
一些大型的国有企业，相当于项目公司，政府通过它来形成某一领域的产能，不能完全按市场原则来，因此财务上可能不合算，需要国家持续进行支持。然而，不是所有的国有企业都在执行国家使命或担当国家职能的延伸。不具有公共事业性质或社会福利性质的国有企业，完全可以市场化，通过市场化与民营企业公平竞争。
澎湃新闻：是不是可以理解为，长期来看，市场化、灵活、充分竞争这种优势，相对于天然拥有更多的资金资源这种优势，还是更加能够促进科技创新？
张军：对。因为从企业角度，技术创新的动力，一定是为了在市场竞争中拥有自己的竞争力，竞争力决定一切。有竞争压力，才会变成技术创新的动力。
科技要持续进步，分散的方式成本更小。举国体制对解决某些特定的技术突破是必要的，但大量的技术创新不必用这个模式，因为还是要考虑代价。
澎湃新闻：从资本的耐心程度来说，就我们有限的观察来看，愿意投资硬科技的投资公司，往往创始人本身就做过硬科技类的创业，相对而言更懂产业、技术，也更具有情怀。您怎么看待硬科技投资领域的“耐心程度”的影响因素？
张军：真正能做到耐心的资本永远是少数。现在最典型的就是人工智能领域，经常说最后拼人工智能就是拼谁有烧钱的能力。所谓烧钱能力某种意义上就是资本的耐心程度。大多数人之所以没有耐心，是因为看不到技术产业化的前景，对未来到底能不能成功是没有把握的，这很正常，如果大家都能够很确定，那么最后都没有盈利的机会。
对于商业世界来说，有不确定性是一个常态。这当中就是考验耐心的一个机会。我们今天虽然承认耐心资本很重要，不管是对于技术的应用、行业的兴起、新质生产力的培育，但问题是我们事先没办法来对资本进行贴标签的分类。耐不耐心，做决策的个体差异很大，因为投资者背后是每个人的眼光、判断力、价值观。要承认这是有差别的，行业兴起的过程当中，有些人可能就会错失机会，这样的例子很多，因为不可能先知先觉。
因此，我不认为耐心资本应该成为在政策设计上的出发点，这做不到，耐心资本一定是从市场里来的。尊重个体判断力的差异，只要遵循市场原则，坚持市场化，最后花落谁家，产业能不能发展起来，这是很难事先预料的。
目前来看，这类资本在操作层面上，有国资委，有各地方政府设立的产业基金，这些产业基金能不能成为耐心资本，值得考虑。现在很多国有资本的投资，要求不能亏损，要有回报，有退出时限，这样的管控显然不符合耐心资本这个概念。因为，商业世界里，政府部门难以清楚投哪些领域，是否合理，亏损怎么办这些问题。
现在政府的产业投资基金总体上是引导基金，政府靠基金能够帮助产业领域的投资者或引导更多的投资者进入到这个领域，基金也不追求盈利，保本就可以了，保本以后就退出，起到帮扶职能，并不是一个真正意义上的资本概念。
风投、基金、产权归属问题等，相应的制度需进一步提供便利
澎湃新闻：此前媒体报道过一组数据，我国前沿科技成果只有10%~30%被应用于实际生产中，能够形成产业的科技成果仅为其中的20%，而发达国家这一指标为60%~70%。您认为，差异背后的原因可能有哪些？资源和资金应该如何在激励技术创新与成果转化之间进行分配？
张军：科技成果与它的应用之间，多数情况下是两个完全不同的系统。大多数科技成果都是在大学、科研院所里做出来的，能不能转化成产业，我认为是一个概率。
很多发达国家的科研成果都是在公司里做出来的，转化相对更容易。公司的研究本身就是产业导向，大学的研究总体上是论文导向。比如欧美国家大型药企有足够强的研发能力，也可以支撑长周期的研发。大学做生物基因、神经科学方面的基础研究及发表的论文在多大程度上能够转化成医药领域中的技术或产品，其实是一个概率。
科研有科研的一套体系和评价标准。高校、科研院所的研究人员，往往没有要做成产品并商业化的驱动，因为他们自有一套体系。如果过分强调转化，会打乱这些科研人员基础研究的节奏。至于能不能变成技术，这是市场上的投资者去关注的，是另一拨人考虑的事情。现在我们不能强行将这两拨人变成一拨人，得承认这是两个完全不同的生态系统。
回顾医疗领域的很多技术产品的问世，比如像核磁共振，B超等，最初的原理可能是物理学家发现的，后面是否能转化为技术产品，则是另外的一些人的贡献。有很多这样的例子，转化是一个概率事件。因此我们不能过分形成这样一个思维，认为所有的研究都要考虑怎么快速转化为技术或产品。急功近利反而不利于研究。
产业化过程漫长，并且技术落地有偶然性，偶然因素还特别多。这使得技术开发变得有趣，因为有偶然性。甚至很多是不经意间的惊喜，本来要解决这个问题，结果实验室里没解决这个问题反而解决了一个意想不到的问题。好玩就好玩在这里，并不都是直来直去、完全确定的，可能发生也可能不发生。
因此，我们在政策上不能急功近利，不能想象成它是一个确定的时间里必然发生的。往往是不同的人在做不同的事，突然有一天另外的人把别人之前的想法用来做出了技术，落了地。这就是市场的微妙之处，也是市场经济的魅力。如果把所有事情都变成政府规划，通过政策把两拨人强行变成一拨人，可能会违反规律。
澎湃新闻：一方面不能违反规律，另一方面，从外部基础条件的配套上，我们的社会、政府目前还可以再多做哪些工作，来更好地促进科技成果转化呢？
张军：这与学科的性质有关。在高校或研究机构里，确实有部分技术研究与产业离得较近，能够通过项目或公司，吸引社会资本投入，帮助技术很快落地。在美国斯坦福大学或麻省理工学院，教授自己开公司比较普遍，这也是当年风投产生的一个重要背景。技术创造者想自己把技术产业化，就要吸引有眼光的投资者来加盟，那些人就变成了天使投资。
中国的高校中也有技术导向型的实验室，要让这种转化变得更加便利，这是政策的一个方向。风投、基金、产权归属问题等，相应的制度也需要进一步提供便利。比如，过去教授不可以办公司，现在慢慢也开始允许教授办公司，这一过程中，实验室的专利产权怎么归属需要再探讨和明晰，归个人还是算团队、学校的，需要有规则。
澎湃新闻：中国在知识产权法律制度方面，跟国外相比，差别在哪里？
张军：知识产权保护是西方的制度。在西方，这很自然，因为知识产权属于私产，个人尊重他人的知识产权是社会共识和规范，因此知识产权保护在西方的执行会比较好。
历史的原因，知识产权保护在我们这里面临比较大的问题，主要是执行成本高，这就需要国家在保护知识产权方面做得更多。
多征询相关行业企业的意见，做出更有利于产业发展及社会发展的监管决策
澎湃新闻：科创企业往往是创新业态，在经营过程中可能存在不规范问题，政府该如何在包容创新和监管之间取得平衡？是否存在指标为我们提供观测及决策依据，比如行业或企业呈现了什么状态，就需要进行监管了。
张军：我觉得没有。从西方的情况看，特别是美国，它在监管上的做法与监管当局自身的主张有很大关系。美国监管当局认为，我可以允许你暂时不受监管，或监管力度可以伸缩，给予更多的自由空间还是更多的限制，没有来自政府或成文的规定放在那里让他去套用，在很大程度上要看监管当局的主张或看法。
美联储或者美国证券方面的监管机构，谁担任主席，他自己的价值观就变得很重要。换一个人可能做法不同。这类似普通法的传统，法官事先不是按照写出来的法律条款去判案，法官会对案子有个人的看法，会给出他们认为更合理的判决。这个判决做出来，很可能公众会不理解。
澎湃新闻：是否意味着监管当局要对产业或企业处在什么发展阶段做更加精准的评估，这样做出的决策能更接近正确？
张军：也不见得评估一定要精准，因为你很难知道到底准不准，未来的情况到底怎么样，有很大的不确定性。这就要看远见卓识了，没有人能告诉你到底他会怎么样。
澎湃新闻：如果要求监管的方向是正确的对监管决策者来说还是非常具有挑战，这是否是因为，对人类来讲，认知有限，对未来的判断也总是有限，无法实现完全的精准？
张军：是的。许成钢当年和英国一位同事做专门的研究来解释，既然有法律为什么还要监管？他们最后的解释很简单，因为法律做不到把所有的可能性都写出来，永远会出现法律没有写清楚的情况，那怎么办？只能成立一个监管机构。之所以需要监管机构，就是因为很多新的场景法律无法事先明确，因此它就变成可以讨论的、可以争论的、可以寻找更好的处理办法的，为讨论留下了机会和空间。从这个意义上，监管机构，不是一个靠法律文本来应对这些复杂情况的机构，这当中有大量的不确定性，那么其主观能动性就变得很重要，否则的话只要去翻条文，就解决了。
澎湃新闻：从以往已经出台过的监管政策看，我们如何更好地提高准确性？
张军：之所以要有监管机构存在，也许讨论是它最重要的一个职能。监管机构存在就说明有一些灰色领域，存在很多不确定性，也会有新的情况不断出现，所以一定要进行讨论，多征询相关行业企业和社会意见领袖的意见，做出更有利于产业发展及社会发展的监管决策。
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